Tato Pavlosky y el Movimiento Proyecto Sur

Fuente: Alternativa Socialista del MST “Estaremos juntos  en este proyecto” Entrevistamos al reconocido psicoanalista, dramaturgo y escritor. Se trata de un movimiento al que yo me acerco sin titubear por varios motivos. Uno, porque lo conozco a Pino y otro porque conozco sus ideas, su ideología, su política y también su arte; desde adentro y desde afuera. Desde adentro, porque en “La Nube” estaba inscripta una obra mía de teatro que se llamaba los “Globos rojos”. Y después filmé algunas obras cortas de él. Porque lo creo un hombre muy coherente y por las grandes denuncias que hizo en el menemato. Porque las denuncias se permiten hasta un puntito, una línea transversal en la cual el intelectual que la ejerce corre peligro. Y Pino corrió el peligro: le pegaron dos balazos, tres… Somos amigos, pero me acerqué a él a través de muchas charlas, de muchas películas, he visto todo su cine. Y prácticamente me dí cuenta que las cosas a las que él defendía se acercaban mucho a mí, en un momento como éste. Por ejemplo las grandes denuncias de las explotaciones mineras, la forma en que se hacen los negociados, las intoxicaciones a través del agua, toda la contaminación particular que da este tipo de explotación. Más otras cosas que dice Pino que yo las adscribo totalmente: la corrupción, la búsqueda de un eje que pueda hacer creíble la corrupción. Si hay una impunidad para la corrupción y… los presidentes, la presidenta no nos esclarece al pueblo de qué manera tienen tantos hoteles en el sur. Se convierte en un juego, casi una tomada de pelo... Yo me fui en el 78 porque me vinieron a buscar a mi casa para boletearme pero no tuve en el 76, 77 y parte del 78 (cuando vinieron a buscarme y me escapé por una azotea) una situación de persecución tan grande. No sé si algunos aceptaban vivir de esa manera porque la palabra “mártires” o “guerrilleros” era estrambótica; eran gente que se había vuelto loca, o el famoso “por algo será”. Pero no participaban de las muertes en la manera en que uno hubiera deseado. El miedo. El miedo aterrorizaba. Y el miedo tiene la particularidad de contagiar corporalmente a la gente de una manera que no se da cuenta que tiene miedo. Se vuelve mudo. A mi me llegó a tocar en un congreso. Cuando yo vine en el 82 fui a un Congreso de Psicología y nosotros en la Psicología habíamos estado muy comprometidos, habíamos firmado plataformas y documentos en contra de la infame dirección del psicoanálisis en la Argentina, ajeno a toda problemática de los derechos humanos, en fin… fue un momento muy importante. Me acuerdo que el Presidente del Congreso se acercó y me dijo: “No, no digas nada. A vos ya te conocemos. Mirá que estamos muy bien en el Congreso…” El Congreso eran 1000 trabajos. En ninguno se hacía ningún comentario soslayando el clima que se estaba viviendo. Yo no sabía como señalarlo, entonces presenté un trabajo sobre el miedo en los grupos terapéuticos. De qué manera el miedo formaba creaciones imaginarias en los grupos que parecieran ser reales, pero no conscientes, donde se repetía el conflicto de la realidad, pero a la manera de una fábula inconsciente. Volviendo a Proyecto Sur, yo suscribo totalmente cada vez que habla Pino lo que dice, y los compañeros. Es más: si fueran cinco los votantes, cinco, yo votaría a Pino, como ejemplo ético y moral de un momento histórico donde hemos perdido la ética de una manera vergonzante. Nosotros también. Es decir, nosotros… sabemos que…como si hubiera que aprender el negocio…”Eh, bueno ¿qué querés, hermano?” No. Esto es así. No sé qué tipo atropelló a otro con un auto en La Plata. Juro que de ingenuo me enteré que alguien dice: “Me tocó tal juez, es de 25” “¿Cómo de 25?” “Claro, el juez por esta falta cobra 25.000 dólares”. Pero me lo dijo en forma natural, como si yo fuera un tonto –y lo era-. La corrupción que hay es brutal. Yo pienso que Proyecto Sur lo puede cambiar acá y en otros puntos. No me cabe la menor duda de que no importa el número de votos: la revolución rusa necesitó cinco personas; no cinco, fue el pueblo, pero los que pensaban, sí. De tal manera que yo pienso que estaremos juntos en esta construcción con el MST y con el proyecto de Pino seguros de que en esa línea hay muchos jóvenes pensando que existe un modelo diferente de vida, que la Argentina tiene enorme cantidad de ricos, nunca tuvo tanto crimen y nunca tuvo tanta miseria. Y eso se sabe. Y cuando uno se los dice se ríen: “¿Y qué querés que haga?” Así que espero que en la elección nos vaya un poco bien. Con ese poco bien ya es mucho mejor.  Entrevistó S.M.

Índice Sitravich

 

 En la zona del Valle una familia tipo necesita $ 6.785 para llegar a fin de mes

Por Sitravich 

Una familia tipo (matrimonio y dos hijos en edad escolar) que vive en Trelew o Rawson necesita 6.785 pesos para llegar a fin de mes, un 5,65 % más del dinero que debió disponer en diciembre pasado.

El dato se desprende del relevamiento de precios realizado por el Sindicato de Trabajadores Viales de Chubut (Sitravich) del 15 al 19 de marzo de 2011.

Los viales señalan que el costo del rubro alimentación, que en diciembre alcanzaba los $ 2.608 pesos, en marzo subió a 2.728 pesos, lo cual representa un incremento del 4,60 %.

Lo alarmante de esta situación es que el relevamiento no contempla ninguna erogación por enfermedad (únicamente los gastos por chequeos de prevención); ni compras de comida en rotisería; ni gastos de automóvil; ni salidas a restaurantes; ni alquiler de películas; tampoco la mano de obra que demandan los trabajos de reparación y mantenimiento en las viviendas.

A su vez, el costo de alquiler que se tuvo en cuenta correspondió al valor de la cuota de un plan de viviendas de tres dormitorios del IPV; y en el tema gas se tomó el promedio anual del consumo de una vivienda del IPV (de 55 metros cuadrados de superficie).

Por otro lado, la familia tipo referenciada no usa ropa de marca; ni tampoco gasta en telefonía y nunca se compra gaseosas, cervezas o aperitivos y tampoco concurre a teatros ni festivales con entrada paga.

Por Conciencia Solidaria

“Sin reglamentación completa ni presupuesto asignado, la Ley de Glaciares es inoperante”

   

 Conciencia Solidaria le acercó un memo al Secretario de Medio Ambiente y Desarrollo Sustentable, Juan José Mussi. Fue a través de una performance realizada en las puertas de la Secretaría de Medio Ambiente y Desarrollo Sustentable, en la que se denunció que SIN EL ARTICULO 15 NO HAY LEY DE GLACIARES.

 Se han cumplido los 180 días, establecidos para realizar auditorias a las actividades prohibidas por la Ley, que están en funcionamiento, y también se ha vencido el plazo para el inventario en las zonas prioritarias. Sin reglamentación del artículo 15, que norma todas estas cuestiones, dichos procedimientos, no se han podido llevar a cabo aún. Asimismo la NO ASIGNACIÓN PRESUPUESTARIA PARA LA LEY, la deja inoperante.

 Esta vez no hay un veto como en el 2008. Pero la aplicación de la Ley de Glaciares está congelada. No solo en San Juan, donde con medidas cautelares que responden al Gobernador de dicha provincia José Luis Gioja y a la Barrick Gold se impide su aplicación correcta, sino en toda Argentina por lo arriba mencionado, queda desactivada la protección a nuestro agua, nuestra tierra, nuestro presente y nuestro futuro.

 Conciencia Solidaria exige la asignación del presupuesto para su aplicación y la correcta reglamentación y aplicación en todo el país.

Ver video: http://www.youtube.com/watch?v=M1nvnqWiBP4

 Nota relacionada: Ley de Glaciares: organizaciones ambientalistas reclaman que se audite a las empresas mineras

Entrevista con Cristóbal López

 "No soy el testaferro de Kirchner ni de nadie"

Dueño de uno de los grupos de mayor crecimiento de los últimos años, el empresario patagónico dice que se lo estigmatiza por la cercanía que tuvo con el ex presidente. En la primera entrevista a fondo que concede, defiende el proyecto kirchnerista, critica a los medios, y dice que la UIA y la AEA sólo benefician a unos pocos

Domingo 20 de marzo de 2011 | Publicado en edición impresa La Nacion

 

Foto  / FERNANDO MASSOBRIOVer más fotos

Por Hugo Alconada Mon

Cristóbal López no cede ni un centímetro de terreno. Nunca. Dialogar con él resulta desgastante. Cada palabra puede llevar a una fricción. El empresario patagónico decidió conceder su primera entrevista formal y a fondo con un medio de comunicación y lo hizo con la pretensión de desmentir que él haya sido alguna vez el testaferro de Néstor Kirchner. Aunque haya sido uno de los hombres de negocios más cercanos al ex presidente y admita que esa cercanía pudo haberlo beneficiado en el desarrollo de sus propios negocios. Pero que haya aceptado una entrevista no implica que se muestre concesivo, mucho menos a la defensiva. Todo lo contrario.

López defiende a ultranza a Kirchner -"un fuera de serie", dice-. También elogia a la presidenta Cristina Fernández de Kirchner, a la que conoce, aunque aclara que no tiene con ella la relación que mantuvo con su marido. Y, sobre todo y por encima de las figuras, defiende lo que define como el "proyecto" que, afirma, todavía enfrenta el riesgo de que lo hagan fracasar.

Los nombres de quienes podrían hacerlo fracasar afloran a lo largo de más de dos horas de conversación. Carga contra la Asociación Empresaria Argentina (AEA). También critica a la Unión Industrial Argentina (UIA) --porque así como está, dice, "le sirve a muy poquitos"-, al CEO del Grupo Clarín, Héctor Magnetto, al referente máximo del holding Techint, Paolo Rocca, y a otros empresarios, como el constructor Angelo Calcaterra, primo del jefe de Gobierno porteño Mauricio Macri, a la vez que gran beneficiario de la obra pública que define el ministro de Planificación Federal, Julio De Vido.

López tiene de todo. Número 26 en el ranking de los grandes grupos empresarios del país, según la revista Mercado, su imperio lleva el nombre de "Grupo Indalo" y facturaría este año unos 11.000 millones de pesos. Abarca los rubros de entretenimientos (con participaciones accionarias en Casino Club, el casino de Puerto Madero y City Center en Rosario, entre otros), de obra pública (Oil Construcciones y Comercial del Plata, entre otros), y emprendimientos diversos (Alcalis de la Patagonia, Paraná Metal). También, plantaciones de olivos y las petroleras Oil M&S y Cerro Negro, concesionarias de camionetas y camiones, y, en los últimos tiempos, la refinería San Lorenzo y las 350 estaciones de servicio que eran de Petrobras. En total, más de 14.000 personas trabajan para él.

Según sus detractores -que no son pocos-, ese patrimonio se incrementó de manera sustancial desde que Kirchner llegó a la Casa Rosada en 2003, al punto que la Fiscalía de Investigaciones Administrativas mantiene abierta una pesquisa sobre parte de su patrimonio, y la dirigente opositora Elisa Carrió lo denunció como integrante de una presunta asociación ilícita liderada por el fallecido ex presidente. "Habló de mí sin saber quién soy", retruca el empresario, que desafía: "No tengo nada que esconder".

López también se enoja con los medios, en especial con LA NACION y Clarín, porque "contaminan", "ensucian" o "demonizan", dice, sin solidez en sus afirmaciones y sin medir sus consecuencias. Dice que le hubiera encantado conocer a Alfredo Yabrán, defiende a De Vido, y aclara que le desagrada el apodo de "zar del juego" con el que se lo conoce. Lo considera injusto porque es el área donde tiene menos inversiones, aunque sean las más conocidas.

Su vocero, Carlos Infante, sugiere un comentario adicional para que aclare cuando le imputan ser el "zar del juego": en realidad se trata del rubro en el que menos está involucrado, ya que no es socio mayoritario de ese negocio. Cristóbal López piensa un segundo y dice: "¿Viste cuando dicen 'no aclares que oscurece'? Bueno, yo no reniego del juego. El juego es todo legal. Cuando alguien me venga algún día y me exija explicaciones, ¡yo puedo explicar desde mi primer peso! ¡Desde el primer día hasta hoy! [Golpea la mesa, mira al cronista]. El día que me vengan a preguntar eso, ¿sabés lo que le voy a decir? Ningún problema. Pero ahora, quiero la declaración jurada de Magnetto, de Saguier, de Rocca, de Calcaterra. Quiero lo mismo. Me revisan todo y yo reviso todo lo de ellos. Yo puedo mostrar todo lo que tengo".

López dice que la razón profunda de lo que siente como una estigmatización es su vínculo con Kirchner. Un lazo por el que pronto le endilgaron ser su testaferro, su "palo blanco", una expresión que él usa a menudo. De no cargar con ese sambenito, sostiene, habría permanecido "por debajo de los radares", como otros "50 empresarios" más poderosos que él, dice, de los que nadie habla. "Ni Rudy Ulloa, ni Lázaro Báez, ni Cristóbal López hemos sido neutrales", resume.

-¿Usted es el "palo blanco" de Kirchner?

-Primero explicame qué es "palo blanco" para vos.

-Testaferro.

-¿Y qué es testaferro?

-Figurar como dueño de bienes de un tercero.

-[Suspira] A ver... ¿y en base a qué me hacés esa pregunta?

-A que durante muchos años se lo señaló como uno de los empresarios patagónicos más cercanos al ex Presidente, por debajo de Ulloa y Báez.

-[Molesto] ¿Por mi cercanía al ex Presidente yo tengo que ser su "palo blanco"? No me cierra. ¿Entonces él [señala a su vocero] es "palo blanco" mío porque está cerca mío? No te voy a negar que tuve cercanía con Néstor, estoy orgulloso de eso, pero de ahí a decir "palo blanco", no. Ensuciar a una persona porque conoce a otra no me parece digno de un periodista como vos. Y no, ni soy su "palo blanco". No soy el testaferro de Kirchner, ni de nadie. Si es por cercanía, conozco a todos los políticos y a todos los gobernantes de la Patagonia de los últimos 30 años, y a alguno con más cercanía que a Néstor, pero nunca me dijeron que fuera "palo blanco" de ellos. Esto es ensuciar a la gente, que en este país es muy fácil. "Ladran Sancho, señal que cabalgamos".

-¿Usted dijo "algunos interpretan que soy 'palo blanco' de Kirchner y eso me benefició"?

-No, no. Sería bueno que me mostraran la grabación en la que yo habría dicho eso. Lo que pude haber dicho es que por esa relación tan extrema [con Kirchner] que vendían algunos medios, algunos me atendían con la alfombra roja. Y eso es muy distinto.

-¿Financió usted alguna campaña electoral de Kirchner...

-[Interrumpe] No.

-... o de algún otro candidato?

-No. Yo he recibido pedidos de tomar desocupados de Santa Cruz norte, hemos llegado a tener 350 desempleados en la nómina de una de nuestras empresas y era un pedido del gobierno provincial que nos hiciéramos cargo, cosa que las empresas internacionales nunca lo quisieron hacer. Hubo otras empresas locales o regionales que tomaron 70, 30, 80 desempleados cada una.

-¿Es esa una práctica habitual de políticos en otras provincias o municipios?

-Nunca. No. [Vuelve a tensar el tono] Pero pará, pará. Estamos hablando del año 98, para tener idea de lo que estaba pasando en Santa Cruz y Chubut por la baja de la actividad petrolera. En ese tiempo tenía una compañía de perforación con 450 empleados y los 450 quedaron sin trabajo en seis meses. Pero después teníamos las de transporte, las de servicios dentro del grupo, y entonces debíamos tener 1000 personas sin trabajo, nosotros solos. Y en total hubo varios miles que quedaron sin trabajo. Así que lo que hizo el gobierno de Santa Cruz, con Kirchner en aquella época, fue ver cómo entre todos bancábamos la situación. Fue una situación extrema. Aunque [sonríe] si eso lo traducís en plata, capaz que me hubiera convenido más dar una mano en una campaña que hacerme cargo de 350 desocupados.

-¿Qué ocurrió con el senador Luis Juez y su entonces secretario de Obras Públicas, Rubén Borello, que afirmaron que usted le ofreció financiar su campaña a cambio de que él apoyara o callara su oposición a la instalación de un casino en Córdoba?

-Mirá. [Tono irónico] Eso se está tramitando en la Justicia

-¿Está en la Justicia?

-[Sonríe] No lo sé. Pero si fuera cierto lo que ese señor dice, debería estar en la Justicia, ¿no? La verdad es que nunca me han notificado de nada, pero si un senador de la Nación dice que yo le ofrecí plata a cambio de algo, él debería haber hecho la denuncia. Por tanto, dejemos que la Justicia actúe.

-¿Kirchner jamás lo benefició con una medida?

-No. Ese tipo de afirmaciones son cuentos chinos para perjudicarme. Son comentarios muy livianitos.

-¿Usted dijo que Kirchner no tenía amigos pero que a usted le hubiera gustado serlo? ¿Por qué?

-Porque creo que una persona directamente relacionada con el poder tiene que dejar la amistad fuera del despacho, y él lo hacía. Podías tener cierta relación con él afuera del despacho, pero adentro eras uno más. La verdad es que me hubiera gustado que dejara el poder para disfrutarlo como amigo. Kirchner no recibía un amigo dentro de su despacho. En su relación con el poder, no había amigos.

-¿Cuándo fue la última vez que habló con él?

-El falleció el día de mi cumpleaños, 27 de octubre, y la tarde anterior me llamó para saludarme.

-¿De qué hablaban?

-Tenía una relación de consulta. Me usaba para refrendar alguna información que recibía del sector petrolero y, después, de la marcha de la economía. Pero si me invitaba a hablar de política, me escapaba por la tangente. La diferencia era muy abismal.

-¿Y con la Presidenta?

-[Tenso] No, no, no. Mi relación era con él. El que me llamó para pedirme que tomara desocupados fue él. Yo con ella no tengo relación. La conozco, por supuesto, si nos vemos en un acto me saluda, pero no tengo la relación que tenía con él. Estuve [con ella] en Gallegos en el entierro de Néstor, en el acto de recibimiento de la presidenta de Brasil y en la cena que se hizo en Comodoro el sábado pasado. Nada más.

-¿Cuál es su relación con Lázaro Báez?

-No tengo relación con Lázaro. Lo conozco de cruzarme más de una vez en aeropuertos. No estoy negando que lo conozca, todo lo contrario, porque en el Sur nos conocemos todos, y no tengo la imagen que ustedes quieren vender de él. Me parece que es un laburante como cualquiera. Claro que lo conocía a Néstor, pero no conocerlo hablaría mal de un empresario de Gallegos, que tiene 100.000 habitantes. Lo mismo conmigo y Das Neves, por ejemplo. Hablaría mal de él, si somos los empleadores más grandes de Chubut, con 14.000 empleados en todo el país y 1500 a 1800 sólo en Chubut.

-¿Y con Rudy Ulloa?

-Con Rudy he tenido más roce porque va a Comodoro de vez en cuando.

-¿También la visión de la prensa sobre él es errónea?

-¿Cuál es la visión? Porque te aclaro que no leo los diarios. [Sonríe] No estoy contaminado.

-Presunto testaferro de Kirchner.

-No. No es así. Lo que sí pudo haberle pasado es que, por ser secretario de Kirchner, más de uno le abriera las puertas y tuviera acceso a cosas que de otro modo no le hubieran dado bola.

-Aludió antes a la "alfombra roja". ¿Es tanto el servilismo o el temor?

-[Molesto] Lo que te abren por un lado, en otros lados te castigan.

-¿Usted lo padeció?

-Claro, con ustedes [por LA NACION] y con Clarín y algunos otros [medios] colaterales que no tienen peso y no merecen ser nombrados. El destrato lo he tenido con ustedes, los medios.

-¿Pero lo padeció en alguna oficina pública? ¿Alguna oficina pública o privada se le cerró por ser Cristóbal López?

-Lo mismo que de un lado te ponen la alfombra roja, del otro lado los medios te la sacan. Ni Rudy Ulloa, ni Lázaro Báez, ni Cristóbal López hemos sido neutrales. Hay otros empresarios en la Argentina que han hecho diez veces más negocios que yo, y me quedo corto, pero no los saca ningún medio. Me destratan por haber sido cercano a Kirchner. Pero ¿soy testaferro de qué? Prueben algo.

-¿Cuál es su relación con Osvaldo Sanfelice? ¿Cómo lo definiría?

-Como un hombre que tiene la inmobiliaria más importante de Gallegos desde hace años.

-¿Socio suyo?

-No.

-¿No fue socio suyo en "Talares de Posadas"?

-A ver... con "Bochi" armamos una sociedad porque me vino con una propuesta inmobiliaria para Posadas, así que armamos la sociedad porque los números cerraban, pero al otro día estábamos escrachados en algún medio diciendo que yo era socio de Sanfelice, que a su vez era socio del hijo de Kirchner. Es decir, toda una fábula, una gran mentira. Así que lo llamé y le dije que no íbamos a hacer nada, que el negocio no ameritaba semejante castigo.

-¿Qué piensa de la UIA? ¿Le agrada la idea de reformularla?

-Así como está no le sirve a nadie o a muy poquitos.

-¿Qué UIA pretende?

-Una UIA que integre a todos los empresarios argentinos, no a cuatro o cinco. Que tenga una relación con el gobierno de turno como tienen en Brasil o en Europa, en países normales. Acá la UIA siempre está enfrentada con los distintos gobiernos. Entonces, a mí la UIA no me sirve, no me representa. Y ni hablar de AEA, que ya es...

-¿La ve muy politizada?

-Sí, claro. Pero politizada para tres.

-¿Cómo es su relación con otros empresarios?

-Es muy grande el espectro empresarial argentino. Tengo relación con algunos, tengo sociedades con muchos.

-En un anterior coloquio de IDEA, usted dejó saber su desagrado con la falta de inventiva y el excesivo tono político del encuentro. ¿Cómo es eso?

-Creo que los empresarios no nos hacemos cargo de la parte política de nuestras empresas. El empresariado necesita tener un ente político como en este caso sería la UIA, pero no la estamos utilizando como lo que realmente debería ser. Me refiero a cómo se maneja en Brasil. Pero acá se usa para otra cosa, para beneficio de dos o tres grupos económicos; el resto ni nos enteramos.

-¿Le agrada el mote de "zar del Juego"?

-[Suspira] No. Si fuera real, o te gusta o te la tenés que bancar. Pero éste, más que no gustarme, no es real.

-Entonces, si tiene que llenar un formulario, ¿cómo se define a sí mismo? ¿Empresario, industrial, petrolero?

-La parte industrial del grupo comenzó hace 10 años. La médula del grupo es una empresa de servicios, aunque hoy estamos más diversificados, con inversiones en la industria, en producción. Somos, por ejemplo, los mayores productores de aceite de oliva de la Argentina y segundos en aceitunas, que no es lo mismo, pero no me dicen que soy el "zar del aceite de oliva", y eso sí que podrían decirlo.

-¿Es cierto que le hubiera gustado conocer a Yabrán?

-[Desafiante] ¿Por qué te llama la atención?

-Porque refleja un interés suyo. Por ejemplo, a mí me gustaría conversar e incluso trabajar con Bob Woodward, un referente del periodismo de investigación, para aprender de él. ¿A usted por qué le hubiera gustado conocer a Yabrán?

-Yo no conozco a ningún empresario argentino que en privado me haya hablado mal de Yabrán, ¿está? Todo el mundo me dice que era un tipo espectacular. Entonces cuando todo el mundo te habla bien de una persona que, por otro lado, los medios han demonizado, yo no tengo problema en decirte que por lo menos me hubiera gustado conocerlo para sacarme la duda, para ver cuál de los dos personajes era el real. Pero quienes lo conocieron, y puedo darte una lista de los empresarios más encumbrados que lo conocieron, ninguno me habló mal de él. Me dicen que era un tipo espectacular.

-¿Y a cuál otro empresario le gustaría conocer?

-La verdad es que a los que quisiera conocer, ya los conozco a todos. Porque soy como el burro, ¿eh? [Sonríe] Si quiero conocer a alguien, me las rebusco hasta lograrlo.

-¿Usted cree, como Yabrán, que poder es impunidad?

-El que se cree eso, se equivoca mal.

-¿Por qué?

-Porque es todo lo contrario.

-¿Qué es el poder?

-[Calla unos segundos] No sé qué es el poder. Pero los que se creen que porque están en un lugar pueden ser impunes son los que generalmente caen. Es al revés. El poder lo que te saca es la impunidad. Nosotros, cuando hablamos de empresarios argentinos nombramos a 10 o 15. Pero hay como 50 a los que nadie nombra y que tienen más importancia económica y de desarrollo de trabajo que esos 10 o 15, pero que...

-Pasan por debajo de los radares.

-Exactamente. Pasan por debajo de los radares. Por eso, a veces, el poder o la exposición no te dan impunidad. Al revés.

-O, en realidad, ése es el verdadero poder. Ser grande y seguir por debajo de los radares.

-Así es. De esos hay unos cuantos...

-¿Planea competir con Codere por el juego en la provincia de Buenos Aires?

-¿Y cómo haría eso? Codere renovó sus licencias por 20 años más. No hay manera de competir en la provincia de Buenos Aires.

-¿Le atrae el rubro de apuestas on line?

-¿Si me atrae? [Calla unos segundos] Tengo el "título", pero todavía no termino de entenderlo. Y aunque me atraiga, es un negocio que hoy es ilegal. Entonces, ¿qué puedo hacer? Claro que en la Argentina se está jugando por Internet y las compañías extranjeras están en la Argentina y alguna incluso está haciendo publicidad, pero eso es ilegal y no tributa nada. Eso sí: el día que sea legal, nos vamos a meter. Pero no tenemos ningún juego ilegal, como algunos han querido decir.

-¿Le atrae la idea de invertir en Edesur?

-¿En Edesur?

-Sí, comprando las acciones de Petrobras en Edesur.

-No, no, no. Nosotros lo único que hemos hecho con Petrobras es comprar la refinería de San Lorenzo y 350 estaciones de servicio. Lo de Edesur lo sé más por los medios que por contacto directo con la gente de Petrobras.

-¿O sea que es incorrecto?

-Mirá, cuando por primera vez nos sentamos con Petrobras para discutir la compra de la refinería, según los medios ya hacía dos meses que yo la había comprado. O sea, escribieron que compré algo dos meses antes de que yo supiera que se vendía. Pero te aclaro, con Edesur, si saliese a la venta, claro que la vamos a mirar. Negocio que hay, negocio que miramos.

-¿Cuál es su relación con De Vido? ¿Lo conoce?

-¡Cómo no lo voy a conocer a De Vido!

-¿Qué tal es?

-Un excelente tipo. Un laburante como pocos.

-¿Y Elisa Carrió?

-[Larga una carcajada]

-Es la primera vez que se ríe en la entrevista... ¿La conoce cara a cara?

-No, no la conozco.

-¿La querría conocer?

-Eh... A ver... Más de una vez he dicho que esa señora habla de Cristóbal López y no sabe ni quién es Cristóbal López. Pero me parece que tampoco le interesa conocerme. Cuando usa a una persona de la manera en que ella me ha usado, está claro que no le interesa conocerme. Es al revés: si ella hubiera dicho que quería conocerme y después de hablar conmigo hubiese dicho las cosas que dijo, entonces sería lo normal. Pero no. Ella habló de mí sin saber quién soy. Repitió cosas que le han dicho al oído y me hizo una denuncia penal.

-¿Cuál es el político con el que usted tuvo que lidiar y más respeto le generó?

-Néstor Kirchner... No te voy a decir que lo veía todos los días, pero tenía una relación bastante cercana, y cuando vos lo conocías fuera de la Casa Rosada y en una situación en que estaba relajado, parecía que casi era una persona como nosotros y... Y evidentemente no era así, era un tipo diferente, lejos. Es como cuando estudiaste con alguien que después terminó siendo el número uno en algo y en algún momento te sentías un par de él. Con Néstor vivo parecía que estábamos todos en el mismo nivel y hoy te das cuenta de que era un fuera de serie.

-¿Y si excluye al ex Presidente? ¿Cuál sería hoy al que más respeta?

-[Calla durante segundos] ¡Qué pregunta! Mirá, mientras tengamos a Néstor como referencia, rápidamente te aparece Cristina Fernández.

-Se la complico: sin los Kirchner.

-Lo que pasa es que cuando hablás de personas... a mí no me preocupan las personas. Me preocupan los proyectos. Este proyecto lo encarnaron Néstor y Cristina Kirchner, aunque podría haber sido cualquier otra persona. A mí no me preocupa quién viene después de Cristina Kirchner, me preocupa quién continúa este proyecto, que tendrá cosas para mejorar, sin ninguna duda, pero que vengan a decirme que este proyecto no ha funcionado para el país. Cuando en la UIA o en la AEA hay quejas, a vos que te gusta investigar, pediles los balances. ¡A ver cuándo en la vida tuvieron balances como en los últimos siete años! Las empresas en la Argentina no tenemos antecedentes de que nos haya ido tan bien como en los últimos años. En el rubro que quieras. Y si encontrás alguno al que le fue mal, decile que yo digo que revise en qué le está errando. Porque durante estos siete años hasta yo ganaba plata, que no me considero el tipo más capaz, ni el más trabajador. Este proyecto ha sido exitoso por donde lo mires. Pero me parece que no está consolidado. Me parece que está en un punto donde si no le das continuidad pueden aparecer agentes externos que lo modifiquen y volvamos a historias vividas. Ese es mi temor. ¿Quién lo continúa? Hoy, capacidad, agallas y compromiso sólo tiene Cristina Fernández de Kirchner, ¿sí?

-¿Hay alguna pregunta que se esperaba y no le pregunté?

-[Calla, sonríe] No, no, no... Vine a que me preguntaras lo que tuvieras ganas.

-¿Por qué sonríe?

-No tengo nada que esconder. Este mito que han querido construir de "el enigmático" Cristóbal López... Han fabricado un personaje con el cual no tengo nada que ver. Soy la antítesis del personaje que han fabricado. Dicen que a Rockefeller le preguntaron cómo había arrancado y que respondió que a partir de su primer millón de dólares podía contarles todo, o sea que no podía explicar su primer millón. Bueno, yo te puedo contar desde mi primer peso. No tengo nada que esconder. Hay empresarios en la Argentina que son más grandes que nuestro grupo en todo sentido, pero no los conoce ni la vecina del departamento de al lado. Pero, bueno, esto es sólo por la relación que tuve con Néstor Kirchner. Si no, sería uno más de los empresarios que nadie nombra. Rápido te podría nombrar veinte. Pero no me molesta eso. Estoy orgulloso de mi relación con Kirchner. Administraba el país como si fuera de él, pero en el buen sentido, protegiendo cada centavo. Cuando otros contraían compromisos y decían total que pague la siguiente administración, Kirchner no era así. Todo lo contrario. La sensación con Kirchner y con Cristina Fernández de Kirchner es que es la primera vez que veo gobernantes que quieren a nuestro país.

-¿A qué número le juega en la ruleta?

-[Sonríe] Negro el 29. Y nunca gano [Ríe].

-¿Por qué el 29 [San Pedro en los sueños de la quiniela]?

-No sé. Una vez me enganché con el 29 y ya.

-¿Y no gana ni en su propio casino?

-[Ríe] Eso no existe. Ayer le jugué y salió el 22...

MANO A MANO

"Correrá sangre". Esa es la traducción literal del título de la gran película There will be blood, que protagonizó el actor irlandés Daniel Day Lewis en 2007, y es el pensamiento recurrente que me viene a la mente cada vez que me reúno con Cristóbal López. Duro, mordaz, a veces hiriente o agresivo, siempre desgastante, encarna como pocos en la Argentina la versión del self-made man en su versión criolla.

López, que trabajó desde los 15 años y quedó huérfano de sus padres españoles poco después, es tan ambicioso y competitivo como apasionado y obsesivo por el trabajo y por todo aquello que le gusta. Exuda la confianza monolítica de quien siente que se ganó en la calle lo que logró y el desprecio por aquellos a quienes considera grises, mediocres, ignorantes.

Cuando andaba por los veintipocos, le juró a su novia -y actual esposa desde hace más de treinta años- que se retiraría a los 35. Cuando llegó la fecha y ella le recordó la vieja promesa, le pidió una "prórroga" por cinco años. Cerca de dos décadas después, López ya no piensa en el retiro. El es su trabajo. Y a quien no le guste su presencia, su forma de trabajar, su riqueza, sus relaciones, que se vaya. A él, así lo comunica, le importa un bledo.

Capaz de tildar de "nieto de puta" a quien él crea que le juega en verdad sucio, López puede ser áspero como una roca patagónica, aunque su gente lo sigue con la fidelidad que se le ofrece a un líder, tan generoso con los suyos como exigente y testarudo.

TRES RAZONES PARA ESCUCHARLO1. La nueva UIA

Vinculado, según dice, a muchos de los más grandes empresarios del país mediante sociedades o unidades transitorias de empresas, López apunta ahora a dar otro paso: reformular la Unión Industrial Argentina (UIA), para que deje de representar a unas pocas compañías en desmedro de la mayoría. Su visión cuadra como un guante -por casualidad, coincidencia ideológica o algo más- con los planes del Gobierno.

2. Cerca de Kirchner

"No sé si fui amigo de él, pero me hubiera gustado serlo. Si había algo que el tipo dividía bien era su responsabilidad en el poder y los amigos, cosa que no he visto en casi nadie", afirma. ¿De qué hablaban, pues? "De fútbol, de básquet, de automovilismo, de mis hijos, de sus hijos. Él era de otra galaxia".

3. Patrimonio

Es uno de los grandes empresarios del país, número 26 en el ranking de los grandes grupos nacionales. Su imperio lleva el nombre de "Grupo Indalo" y facturaría este año unos 11.000 millones de pesos. Abarca los rubros de entretenimientos, petróleo, obra pública y plantaciones de olivos, entre otros.